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Ponencias y resúmenes
Escrito por Resumen Debate   
Viernes, 21 de Octubre de 2011 00:00


Titulo: Debate: La fragmentación del poder europeo  

Fecha: 21 de Octubre de 2011

Autor: José Ignacio Torreblanca


Antonio Sierra:    

Me ha quedado en el aire  saber cual es la alternativa,  pero algo hay que hacer, algo se podrá hacer. De momento  nadie ha rendido cuentas políticas del resultado de las elecciones, ni ahora, ni en las municipales,    son cosas que te llevan a un desánimo infinito. 

Paco Morillas: 

 En cuanto a la globalización, ¿cómo refundar la sociadelmocracia?, ¿qué hay que hacer?, porque claro la socialdemocracia tampoco es una cosa con la  que se contó de pronto. No es la  primera  gran crisis que ha tenido la socialdemocracia. Rosa de Luxemburgo  narra perfectamente la  gran crisis  de  1914 cuando los partidos socialdemócratas europeos plantearon  una huelga general para evitar   la 1ª guerra mundial “la guerra que se avecina”    y todos   votan los créditos de guerra.  

 Una segunda  pregunta: ¿cómo sería una política económica de izquierdas en España? Porque aquí    se han hecho políticas sociales pero no se han hecho políticas económicas de izquierdas.  Se hizo la Ley General Sanitaria después de la Huelga General de 1988,  se hicieron Decretos y Leyes para Servicios Sociales pero la política económica seguía siendo neoliberal, la dirigieron como sabemos  Boyer, Solchaga  y   Pedro Solbes. Hay una contradicción fundamental,  ¿Cómo   hago funcionar  la Ley de la Dependencia   sin subir los impuestos? eso es imposible.   

Contesta  Zufiaur   

Evidentemente que haría falta  la alternativa,   creo que lo más fundamental va a ser e PROYECTO pero también hacen falta PERSONAS. Lo más urgente lo más inmediato sin duda es estructurar el PSOE, de tal manera que pueda ser un partido de oposición y para que pueda ser un partido de oposición seguramente  sería mejor, en la medida que sea posible, que hubiera caras nuevas, personas al mando  del partido que no estuvieran demasiado comprometidas con las políticas que han llevado a la derrota en el ámbito municipal, en el ámbito autonómico y en el ámbito estatal   e inmediatamente estructurar un debate con tiempo, un debate con las ideas, el proyecto, la ideología  adecuados y plantear este tipo de cuestiones que son centrales como identidad de la socialdemocracia, el papel del estado,   el papel de la educación, el papel de la fiscalidad en que el proyecto de Europa tenga cabida.  

Hay mucha gente en las Universidades, en muchos Estamentos, que si les llaman están deseando participar en un debate, está deseando  montar equipos de reflexión, están deseando hacer publicaciones. En la izquierda española somos unos absolutos analfabetos en economía, no tenemos ni teorías en economías, ni en la izquierda sindical ni en la izquierda política. En general nos meten en unos embolados de una manera total porque no hay expertos en cosas nimias, cuando ves en otros países que funcionan, grupos de gente que producen pensamientos, que producen alternativas que producen ideas, pero de verdad, no una cosa ad hoc para salir en los periódicos al día siguiente, o hacer mercadotecnia.

Un tema absolutamente central es  hablar de cómo podemos hacer un modelo productivo sostenible;  éso es lo que habría que organizar y que plantear a mi modo de ver.  Todo esto va a tardar, lo decía  Paco, pues efectivamente la derecha se ha pasado también 70 años sin tener hegemonía ideológica, hubo muchos años en que la hegemonía ideológica era solo de la izquierda. Tienes razón Paco con lo de la política económica.  La continuidad de la política económica es la secuencia Boyer-Solchaga-Solbes-Rato-Solbes (de nuevo) y en el fondo es la secuencia en realidad de continuación de Rojo que es el que realmente  ha hecho la política económica de este país, no ha habido una alternativa de política económica de izquierdas hasta ahora.  Hubo conatos  en el primer programa socialista donde se crearon equipos de trabajo donde había alternativas en  enseñanza,  en política industrial,   en sanidad dentro del Sistema Nacional de Salud que ahora ha quedado absolutamente cuarteado  y ahora hacemos una transferencia del 50% a cada Comunidad Autónoma sin ser finalista, de tal manera que el dinero que les damos para sanidad lo pueden dedicar para comprarse cualquier otra cosa y así estamos como estamos  en definitiva.  Para que pueda haber una política económica alternativa tiene que haber una ideología y una preparación  un planteamiento global a nivel europeo, si no es muy difícil.

 Lo que nos puede salvar es el peligro y en el peligro estamos, estamos en el abismo. Ahora bien, ¿es seguro que nos van a salvar? No es nada seguro tal y como yo lo veo, están reaccionando, a lo mejor cuando lleguen con la solución ya es tarde;  pero  bueno,  tenemos que intentar hacer las cosas al nivel de donde actúa realmente el poder del capital, del sistema financiero, etc.  Si se ha descontrolado es por las decisiones políticas y con la política se puede volver a controlar de nuevo a la fiera,   el monstruo ha salido de la botella y solo la política puede volver a meter el monstruo dentro de la botella y para eso la política y el sindicalismo tenemos que volver a actuar juntos a nivel global, por lo menos a nivel europeo y si no a nivel mundial que es más difícil, por lo menos hagamos una serie de cuestiones a nivel europeo que sean una alternativa de otras medidas económicas. No sé quien de vosotros ha dicho que el Partido Socialista Europeo no existe como tal partido socialista pero yo os digo que han hecho papeles muy buenos frente a la crisis, si nos siguieran todos, el partido socialista socialdemócrata alemán,  el sueco, el español , el otro, etc. allí habría un embrión de alternativa frente a la situación actual, yo creo que la cosa está llegando a unos niveles tan graves  que espero que  la reacción a esta situación que hoy vive el PSOE en España no sea simplemente que el futuro va a estar en  Rubalcaba o en Chacón o va estar en no se quien, sino que realmente se planteen una refundación de lo que es el planteamiento y el proyecto socialista y socialdemócrata. Por lo demás yo creo que no van a dar respuestas a la desafección política que existe ahora.

Alfredo Liébana: 

Lo más importante es influir en el proyecto de solución con la refundación del partido y  escuchar a la militancia  que está indignada, no tiene sentido mantener la división política tan manifiesta dentro del partido  que se ha trasladado ya a los medios.         La solución pasa por la renovación total de esa imagen denostada del partido no manteniendo en primera línea a los perdedores.


Pilar Ruiz:  

La socialdemocracia desde sus orígenes hasta hoy ha tenido muy buenos ideólogos, y buenas ideas, el asunto es que  para ponerlas en práctica lo principal es tener y contar con un buen factor humano,  que  claro está en los aparatos de los partidos y  de las centrales sindicales, toda la deslegitimación es el resultado que viene de la falta de honestidad y de la falta de ideales que muchos de los compañeros han demostrado.   Cuando estaba en el Comité Regional pedí  públicamente que en todo el asunto de la Asamblea de Madrid,   el “tamayazo”, hubiera responsables y lo dije con nombres y  apellidos. El resultado fue que desde la misma mesa me llamaron la atención  y como decía el compañero Alfonso Guerra “el que se mueve no sale en la foto”, pues a ese  que   se mueve   hay que buscar y   escuchar y no a los que se dican a  “comer del pesebre”, lo  mas importante es la  limpieza en las listas.

Contesta a Alfredo y Pilar:   

Lo que decía Líebana, el tema de división sindical y política   entendiéndolo en un sentido de posicionamientos ideológicos, estratégicos y programáticos creo en ellos, entendiéndolo en una unidad,  digamos orgánica, creo menos; lo que yo más conozco desde el tema sindical, el único intento de unidad sindical que he conocido en España es el que protagonizamos una parte de la USO, es decir el conseguir por ejemplo dar a corto plazo una unidad orgánica entre UGT y CC.OO no lo considero irrealizable por razones de patriotismo de siglas y por otra parte, porque sinceramente no tengo claro que de esa unidad en vez de salir un sindicato muy fuerte, no salieran en vez de dos , tres sindicatos; en cambio sí creo en una profundización estratégica del planteamiento conjunto de muchas cuestiones en el ámbito sindical, en el ámbito político  y esta reflexión por ejemplo sobre el futuro de la izquierda creo que tiene que abrirse no solo dentro del PSOE sino fuera de su ambiente y puede ser Izquierda Unida,  como puede ser otra gente que está por ahí siendo gente de izquierdas pero que no han estado en ningún partido. Estoy convencido  de que si en lugar de ser el 1º de la candidatura de Izquierda Unida por Madrid Cayo Lara hubiera sido Llamazares la subida de I.U. hubiera sido muy superior, porque Llamazares es quien más ha defendido en el Congreso  de los Diputados los intereses que yo mismo defiendo respecto a las reformas que se han hecho.

Puedo estar de acuerdo  Ferrajoli,   que   defiende la separación entre partido y gobierno radicalmente. Si  fuera  así,  evidentemente no tendría que ser  parlamentario el líder de un partido político, no sé fuera del Parlamento qué lideres hay hoy en el PSOE,  los jóvenes por  la experiencia que yo tengo es, que los que vienen de las Juventudes Socialistas antes se decía que eran la izquierda del partido y ahora son la derecha, lo que buscan es trepar, buscar un puesto. La   regeneración ideológica y estratégica del PSOE nunca se producirá mientras no sea capaz de anteponer los valores que defiende, a estar en el Gobierno y es verdad que el hacer extrema izquierda con muchos planteamientos y nunca estar en el Gobierno, tampoco es la situación, pero la única solución que de verdad lo es: llegar al gobierno con tus ideas.

Yo recuerdo que estuve una vez cuando nos manteníamos en la pelea con el PSOE en el año 1988 después de la Huelga General,  Nicolás Redondo y yo en Suecia en una reunión en el Partido socialdemócrata  se nos acercó Oloff Palmer, unos meses antes de que le asesinaran, y nos dijo: estoy muy contento porque hemos ganado las elecciones, pero sobre todo lo estoy, porque las hemos ganado con nuestro programa.  

 Lo importante como decía, no se si Felipe o Guerra, no es ser socialista, es, lo que hacen los socialistas, y   parece que   lo importante es estar en el Gobierno,  estoy de acuerdo en que lo que prima en los partidos y desde luego  en el PSOE, es el forofismo. 

Lo de la refundación y el factor humano no termino yo de verlo,  a mi me parece importante en concreto y no tengo demasiadas esperanzas en lo que vaya a salir del próximo Congreso hecho a todo correr, etc. etc.  Parece  que lo importante es saber quién va a controlar el poco poder que queda, el único poder que queda es el del partido, el que se quede con el partido, con el grupo de los Diputados, con el grupo de nombrar a Diputados y cosas de este estilo.

Tengo poca esperanza en esa cuestión y sí creo que sería muy importante que saliera al menos alguien con una especie de corriente de izquierda del PSOE, pero si me pongo a analizar quien puede  encabezar  esa corriente, no le encuentro,  no puedo poner cara. Seguramente porque no le conozco, pero eso a lo mejor dinamizaría algo, porque ahora mismo realmente no hay alguien que represente, o que diga lo contrario que diga cosas diferentes en el POSE y ésa sería la manera de empezar a revitalizar algo la situación tan morosa que seguimos.

Ana:  

Creo que en el momento actual con   la crisis y con el paro que tenemos,  que es el problema esencial, la solución puede venir con los Sindicatos, con ellos    es con los que tenemos que tomar la iniciativa. Dime si eso es posible. Y   otra cosa  el tema de la emigración y de los trabajadores,   cuando se  habla de este tema  con la gente que vota al PSOE, cuando les tocas el tema de la emigración no quieren tratarlo, es como ponerse de uñas y yo no sé cómo defenderlo ni sé que debo decir cuando me toca debatir sobre ello desde el punto de vista de los trabajadores.

Andrés:  

 Agradezco  el diagnostico preciso y conciso de la situación,  pero yo   aun  soy  más pesimista.  Para que una cosa funcione tiene que haber relación entre lo objetivo y lo subjetivo y las causas objetivas hace mucho tiempo que están. Cuando se celebró una asamblea en mi Agrupación poco después del fenómeno del 15M y se dio un pequeño debate,   intervine para hacer una pregunta: ¿por qué no estábamos nosotros ahí? esa pregunta es en cierto modo la respuesta.  

Con todos los respetos y los años de militancia que llevo no es de lejos lo que fue, ni lo que tendría que ser y lo peor es que yo no veo posibilidades de que se cambie,  eso es lo más grave, ojo no estoy intentando llevarlo  a otro partido. No,  lo que pasa es que nos hemos dormido en los laureles, lo que dices Jose María es eso, que la socialdemocracia lo que ha hecho es atemperar el  capitalismo.  Hemos vivido los pasados años tras los 40 del franquismo,  la salida a la democracia, todas las luchas con ilusión y nos hemos creído que eso ya era para siempre y no hemos visto que poquito a poquito nos iban minando y cuando nos hemos dado cuenta,  resulta que  estamos apoyados en un alfiler y encima nos pinchan y no hay mas con lo que nos queda.

 No quiero ser catastrofista, yo creo que los que estamos aquí venimos con una voluntad y ganas probadas tremendas pero como colectivo generacional  podremos hablar mucho y ojo, no somos los que vamos a tener la solución, podemos aportar ideas pero los que tienen que llegar esos son a los que no veo nunca, o sea los que nos va a echar a nosotros, no los veo por ningún lado. Eso es mi pesimismo y no se por qué después de tantos años estamos tan embebidos en nuestra propia dinámica, que ni nos hemos preocupado de hacer ideología ni tampoco de regenerarnos, por lo cual ahora estamos recibiendo el pago a cómo lo hemos hecho.

Respecto al Sindicato y muy brevemente, yo hace pocos meses en una comida con Cubillo le decía y no me quitaba la razón,   que el Sindicato es una de las que cosas que, a pesar de que no tiene la imagen que tenía antes,  tiene un mayor prestigio que el partido, pues el rollo del sindicato lo tengo mucho mas claro que lo del partido; porque lo de la política es una cosa de margen y nunca sabes cómo va a quedar porque vemos al PSOE como con Zapatero que primero sube y luego baja; pero el sindicato como no se recicle mucho es una empresa en quiebra calculada a unos años determinados, porque no se recicla porque el sindicato tiene fuerza en las cuestiones tradicionales pero la media de edad de los afiliados sindicales cada vez está siendo más importante y las jubilaciones  siguen siendo adjudicadas por los jefes, pero ya no están en el mercado, ni los jóvenes se acercan, ni las empresas de nueva economía somos capaces de entrar y ese es el problema en el conjunto del movimiento social demócrata y no se trata de encontrar un líder.  No quiero ser  pesimista pero  lo que si quiero es aportar la idea de que si no asumimos cómo está la situación difícilmente la vamos a resolver, estamos  arengando con ideas utópicas.

Pilar  Ruiz: 

Tengo a mi hijo   en la Universidad Juan Carlos. ¿Cómo es posible que no haya empresas en donde los chicos hagan las prácticas de Empresas?. ¿Qué pasa con la vinculación de la Empresa con la Universidad?, es vergonzoso. Por qué no se obliga a todas las empresas a qué forzosamente tienen que tener becarios y más en las grandes. Es increíble.  Los Sindicatos estáis obligados a exigir que las empresas metan a todos los universitarios.

Joaquín  García:  

Robert Castell trataba en su libro la Metamorfosis  de las etapas del capitalismo pero ahora en que éste se ha hecho global y financiero exige una rentabilidad y un cambio en la organización empresarial que ya ha modificado de modelo en la flexibilidad. Me parece un discurso que no se fija tanto en las dimensiones de lo que es la realidad,  que habría que reforzar mucho aquella visión más global,  en donde según la teoría existe un mundo de la unidad pero al mismo tiempo de la complejidad,  entonces toda esta concepción me da un poco de temor porque me parece muy lanzada la elaboración solamente ideológica sin tener  ningún referente ni escuchar  lo que nos va diciendo la realidad que vamos viviendo

Respuesta  a Ana, Andrés y Joaquín :  

Sobre la posibilidad de que los sindicatos tomen la iniciativa creo que ahora algo que ocurrirá    porque  los Sindicatos  siempre suelen estar como mas maniatados y tienen más dificultades de movilizarse contra un gobierno teóricamente amigo que contra un gobierno de la derecha,  por lo tanto probablemente se van a movilizar en el próximo futuro.

Ni el PSOE ni los Sindicatos han profundizado con la necesaria suficiencia, se ha vivido una  situación de gran crecimiento económico y de pronto la emigración en España ha crecido más que en ningún país del mundo,   unos 5 millones de personas más, sin tener más dinero para sanidad, o más dinero para protección social etc.  y sin discutir este tipo de contradicciones.

De acuerdo con lo que dice Andrés Asenjo,   tenemos una realidad que o cambiamos o vamos a la irrelevancia. Lo que tenemos en Madrid, en el País Valenciano, en Murcia etc.,  es producto de una izquierda irrelevante casi,  es como si no existiera. Podemos   seguir irrelevantes  í durante los próximos 20-30 años. Es decir, ahora en lugar de 169 Diputados, tenemos 110 y luego tendríamos 80;  esos  80 estarán encantados de serlo, de haberse conocido de seguir estando… pero el tema es si alguien puede cambiar eso, si alguien puede estar con ganas, con energía, con ideas,   capaz de apuntar gente para poner soluciones sobre la mesa y poder modificar todo esa deriva. 

Yo creo que también son ciclos históricos y que nadie sabe qué puede pasar dentro de poco. estoy leyendo un libro de un economista francés muy bueno se llama Robert Boyer, que se  titula “Acabara el sistema financiero con el capitalismo” y puede ser  posible que esto acabe así porque claro se está llegando a tal nivel de irracionalidad que no se sabe qué es lo que pueda pasa . El otro día yo oía hablar a un eurodiputado en Bruselas y me pareció exagerada su forma de decirlo, que estamos acercándonos al 4º  Reich.   Lo mismo podemos ir hacia delante que hacia atrás que puede explotar o no y lo más lamentable  de  todo es esa impotencia ante esa incierta situación. Creo   que son etapas, la social democracia  ha tenido distintas etapas. En el año 1917 se pasó ideológicamente de los comunistas defendiendo la libertad  en el parlamentarismo  y en el año 70 con el Baden models etc.  la socialdemocracia dio otro salto en definitiva, pero defendiendo el mercado, con protección con estado protector con negociación colectiva, con fuertes sindicatos  y tal.

Ese modelo, que ha funcionado durante una serie de años se ha venido abajo y la socialdemocracia se ha refugiado  en los últimos años en la defensa de los  valores individuales, en la defensa de no se qué,  pero eso ya no sirve para ganar mayorías. Entonces se  tendrá que replantear y tendrá que haber una nueva  evolución  de la socialdemocracia si quiere existir  o puede desaparecer como ha desaparecido prácticamente el comunismo. 

No se si podremos hacer en este momento futurología pero a mi me parece muy difícil Haría falta pensar un poco en este tipo de cosas y  proponernos,  como decía el amigo Liebana,  el plantearnos algunos objetivo  concretos de actuación,  en una línea divergente a la que parece que va. Es decir,  si ahora Rubalcaba  ha dicho que realmente lo fundamental es que el  Banco Central Europeo  garantice la deuda,  lo podría haber dicho antes y si hasta ahora había dicho que el PP es un antipatriota por no haber  hecho las medidas que ha hecho el PSOE,  pues ahora habrá que ver qué va a hacer el PSOE por ser candidato, va a apoyar ahora las medidas que  le mande ahora Bruselas al PP ¿ o va a tener  que hacer otra cosa.  Todo este tipo de cuestiones son  las que hay que plantear.

El tema del sindicato tiene evidentemente una situación complicada, de entrada tiene un montón de ERES  internos, lo que les significa la pérdida de liberados, significa la pérdida de ayudas de los Gobiernos Autonómicos, lo que le puede significar si el  PP elimina la partida presupuestaria destinada a los Sindicatos en los Presupuestos Generales del Estado a cuenta de aquel no devuelto patrimonio sindical,  su pérdida, que debe estar en torno a los 12 millones de euros en total. 

Es una situación económica radicalmente diferente,  que tiene que plantear un modelo de organización basado mucho más en la afiliación, en las cuotas, en las bases, etc. Tiene  que plantearse tener la formación Sindical, que no tiene, si, la formación sindical se ha abandonado y  por lo tanto no hay posibilidades de un debate ideológico serio.

La compañera Pilar planteaba el  tema de las prácticas en las empresas y yo estoy totalmente de acuerdo.  Es decir que lo pidan los Sindicatos, que el Gobierno lo haga en un debate serio, pero ¿qué es lo que ha hecho el Gobierno?,  pues hacer un programa de formación que llega a los 33 años, es decir un desastre,  puesto que  es, lo que antes se había eliminado. Este Gobierno  que todavía está en funciones con el contrato de aprendizaje es también tremendo y lo que platea el Sr. Rajoy otro desastre, que dice que va a copiar el modelo alemán  de alternar estudios con empresa pagándoles 300 €, pues es una autentica aberración, nos tendríamos  que sublevar, pero ¿quien habla de eso?.  Existe un mercado de trabajo que tienen  opciones para contratar a quien quieran, a la edad que quieran y con horarios de mierda.  O sea que entonces no les necesita, esa es la explicación.

Bueno, finalmente Joaquin hacías referencia del francés Robert Castell de la metamorfosis y demás, los cambios yo creo que al final, las etapas históricas no son cortas, a veces  son  largas, pero estamos en una etapa que seguramente nos va a durar aun bastante tiempo, es posible que mi discurso haya sido teórico pero en lo que yo quería llamar la atención es en algo que considero práctico, yo creo que la izquierda no ha analizado los cambios producidos en el capitalismo, los cambios en los últimos 20/30 años últimos. Mientras no haga eso no puede dar respuesta a ello. Es decir, que hay que entender que el capitalismo se ha hecho global, que el capitalismo se ha hecho financiero; que ese capitalismo financiero exige unas rentabilidades “X” de antemano , que significa un cambio en la gestión de las empresas, radical pues en las empresas ha cambiado el tipo de propiedad, el modelo de organización de las empresas con las externalizaciones de todo tipo.  

Ha cambiado también el modelo de relaciones laborales, de flexibilidades de todo tipo,  ha cambiado todo;   o entendemos eso, o tenemos respuestas a eso y como decía Andrés todavía estamos pensando como lo hacíamos en el pasado, que les dábamos miedo y realmente que controlábamos el capitalismo y ahora ni siquiera las formas, ni siquiera no los sindicatos,  ni siquiera los políticos,  ahora: fuera los políticos y vengan los tecnócratas.  

 Cierra el debate Aurora Ruiz

 Agradeciendo  las intervenciones de los compañeros y  sobre todo la participación de Jose María Zufiaur.

A su vez informa que dentro de unos días estará abierta una página web,  elaborada por  el compañero Laureano Gómez, con la finalidad de ser un instrumento de información de  las    actividades de este colectivo. En la página www.socialistasporeldebate.com  se  recogerán   los resúmenes de las conferencias  y las intervenciones de  nuestros debates (trabajo que realizará  Cristina Valladolid) Se pretende   también  que sirva  como  medio de comunicación entre nosotros, recogiendo  artículos  y aportaciones   de los miembros de este colectivo y de otros grupos de interés; recomendando libros,  videos,  convocatorias etc.